[00:04] Introductie van Pilz en machineveiligheid
Alexander Pil: Hallo en welkom bij deze podcast van Industrial Automation. Mijn naam is Alexander Pil en ik zit hier aan tafel met Peter. Peter Eland van Pilz. Peter, misschien is het goed om even te beginnen met Pilz te introduceren. Wat zijn jullie? Wat doen jullie?
Peter Eland: Nou, dankjewel. Fijn om hier te zijn. Pilz is eigenlijk voor klanten hun partner als het gaat om machineveiligheid. En dan heb je het over producten die ze nodig hebben om machines veilig te maken, maar ook advies, safety concepts, training. Eigenlijk alles wat met machineveiligheid te maken heeft, daarvoor mogen ze ons bellen.
Alexander Pil: Kunnen ze jullie bellen?
Peter Eland: Ja, en tegenwoordig ook steeds meer over industrial security, maar daar gaan we het zo dadelijk ongetwijfeld nog even over hebben.
[00:41] De nieuwe machineverordening en de belangrijkste verschillen
Alexander Pil: Zeker, zeker. Het hoofdonderwerp voor vandaag is eigenlijk de machineverordening die eraan zit te komen in januari volgend jaar. In heel Europa moeten alle bedrijven daaraan voldoen, maar misschien nog niet eens alle bedrijven. Dat moet je misschien ook nog even uitleggen. Maar die machineverordening volgt de machinerichtlijn op. Kun je vertellen wat eigenlijk de grootste verschillen zijn? Wat gaat er veranderen?
Peter Eland: En je hebt gelijk, het is januari 2027, dus dat is al vrij snel. Het staat echt voor de deur. Enerzijds gaat er echt wat veranderen, maar het is niet zo dat een machine die nu helemaal veilig is, ineens onveilig is. Dus dat is misschien een geruststelling voor heel veel mensen. Maar mocht je een machine hebben die nu al twijfelachtig is, dan heb je zeker nog hele grote stappen te maken richting 2027. Maar ja, de structuur van de richtlijn ten opzichte van de verordening, dat is juridisch een verschil. Dat maakt echt uit. Het is een ander concept eigenlijk.
Alexander Pil: Het is een ander concept, inderdaad.
Peter Eland: Waar je eigenlijk normaal gesproken met een richtlijn te maken hebt met implementatie in het lokale land. Dus de Europese Unie die zegt: oké, dit is een richtlijn, daar moet je aan gaan voldoen. Alleen krijg je interpretatieverschillen en je krijgt ook verschillen wanneer ze in de lokale wetgeving geïmplementeerd worden. In Nederland hebben we bijvoorbeeld de machinerichtlijn in het Warenwetbesluit Machines opgenomen. Dat is dus niet meer nodig op het moment dat je naar een verordening gaat. Dan wordt er op een gegeven moment een afspraak gemaakt: dit is de machineverordening. En vanaf die datum, in dit geval dus 20 januari 2027, is dat de wetgeving die overal binnen Europa geldt. Dus het is echt wel anders.
[02:21] Uniforme Europese wetgeving zonder overgangsperiode
Alexander Pil: Het is ook allemaal gelijkgetrokken. Er zijn straks geen verschillen meer. Of zouden geen verschillen meer moeten zijn?
Peter Eland: Er zouden geen verschillen meer moeten zijn. Je hebt natuurlijk ook nog dat er vertaalverschillen zijn, maar dan is de Engelse taal daarin leidend.
Alexander Pil: Ja. Is dat ook wel een van de redenen waarom ze nu die machineverordening, dat ze er een verordening van hebben gemaakt?
Peter Eland: Ik denk dat het met name is om het speelveld gelijk te houden, omdat er gewoon verschil tussen verschillende landen zat. En ook met de implementatie daarvan. Dat wilden ze eigenlijk nu gewoon voorkomen. En dat is ook de reden dat er ook geen overgangsperiode is. Dus de periode is echt gewoon keihard. Vanaf 20 januari 2027 mag je een nieuwe machine alleen maar in de markt zetten als die voldoet aan de machineverordening.
[03:01] Bestaande machines en substantiële wijzigingen
Alexander Pil: Ja, precies. En hoe zit dat met die machines die al op de markt zijn? Moeten die dan met terugwerkende kracht daaraan voldoen?
Peter Eland: Nee, dat is gelukkig niet het geval. Nee, dat mag gewoon zo blijven. Tot het moment dat je wellicht aanpassingen gaat maken aan die machine. Als je dat gaat doen, dan kan het zijn dat een gedeelte van de oude conformiteitsverklaring, dus de CE-markering die erop zit, vervalt.
Alexander Pil: Oké, en wanneer wordt die een andere machine? Wanneer moet je daadwerkelijk aan die nieuwe verordening gaan voldoen?
Peter Eland: Ja, dat is wel een leuke. In de oude machinerichtlijn werd al gesproken over een substantiële wijziging. En als je substantiële wijzigingen had, dan wilde dat eigenlijk al zeggen dat je dus wellicht terug naar de tekentafel moest. En dat jij als eindklant ineens als fabrikant gezien werd. Daar is altijd heel veel discussie over geweest.
Alexander Pil: Het is helemaal een grijs gebied ook. Wanneer is een wijziging een substantiële wijziging?
Peter Eland: Nou, inderdaad. Daar krijgen we veel vragen over. Help me daarbij. Dat is in deze verordening ietsjes duidelijker geworden. Er wordt ook gesproken: je kan ook gedeeltelijk een stuk van een CE-markering opnieuw afgeven. Dus stel dat je een hele lange lijn hebt van 50 meter, waarbij je op een gegeven moment een stukje wat nu bijvoorbeeld door mensen gedaan wordt, gaat automatiseren. Er komt een robot daarbij. Dan wil dat niet zeggen dat je die 50 meter lange machine in één keer opnieuw moet CE-markeren. Maar hoogstwaarschijnlijk is wel het gevolg dat je voor dat stuk waar je die aanpassing maakt, daar het traject opnieuw moet doorlopen. En dat is nu wel iets concreter geworden ten opzichte van de vorige.
[04:49] Nieuwe machines ontwerpen volgens de machineverordening
Alexander Pil: Of gaat concreter worden?
Peter Eland: Ja, nou ja, dat is wel een goed punt wat je zegt, want het is natuurlijk voor heel veel machinebouwers best lastig. Als je nu een nieuwe machine aan het ontwerpen bent, ga je dan de gok nemen dat je die nu volgens de machinerichtlijn gaat doen? Of ga je zeggen: nee, ik ga me nu al zo goed mogelijk voorbereiden?
Alexander Pil: Het lijkt me toch slimmer om dat al gelijk via die machineverordening te gaan doen.
Peter Eland: Nou, dat is het zeker. Ook omdat eigenlijk wel de opzet van de machineverordening anders is dan voorheen. Normaal gesproken was met name de machinerichtlijn van toepassing op het moment dat je hem in de markt zette. Dus je machine werd in de markt gezet. Op dat moment moet je een CE-markering aanbrengen. Wat eigenlijk zegt: op dit moment voldoe ik aan alle van toepassing zijnde richtlijnen, waaronder de machinerichtlijn. En dan was het met name dat je tien jaar lang een dossier moest hebben. Nu ga je veel meer naar een concept toe dat je rekening moet houden met de hele lifecycle van die machine. Want er worden ook nieuwe dingen geïntroduceerd, waaronder industrial security, waar we het net even in de intro al over hadden. En dat zorgt ervoor dat je dus niet meer kan volstaan met: oké, hier is de machine, hier is de documentatie, succes. Nee, je bent uiteindelijk verantwoordelijk voor die komende tien jaar.
[06:08] Verantwoordelijkheden van machinebouwers en eindgebruikers
Alexander Pil: Dus ook de machinebouwer of de machineleverancier blijft verantwoordelijk, niet zozeer de gebruikers, maar ook de machineleveranciers. Hoe zit dat naar de gebruikers? Hoe liggen die verantwoordelijkheden?
Peter Eland: Op het moment dat die opgeleverd wordt, gaat er ook een stuk verantwoordelijkheid naar de eindgebruiker toe. Alleen vanuit een ander juridisch kader, want dat heeft meer te maken met de arbeidsmiddelenrichtlijn. Dus die moet zorgen dat zijn mensen met veilige machines kunnen werken. Dat is vanuit de fabrikant van de machine nu iets anders. Je had het er van tevoren volgens mij heel kort over. Maar wij zijn eigenlijk altijd heel veel bezig geweest om de mens te beschermen tegen die gevaarlijke machine. Dat is nog steeds zo. Alleen zeker met wat nu gebeurt met de machineverordening zie je dat wij dus ook de machine gaan beschermen tegen die gevaarlijke mens.
Alexander Pil: Tegen gevaarlijke mensen. Ja.
Peter Eland: En dat is dan een heel ander wezenlijk verschil.
[07:09] Cybersecurity als onderdeel van machineveiligheid
Alexander Pil: Maar hoe bedoel je dat dan? Hoe moeten we de machine beschermen? Waarom moeten we de machine beschermen?
Peter Eland: Een van de meest obvious redenen is misschien wel gewoon cybersecurity.
Alexander Pil: [Onduidelijke passage.]
Peter Eland: Vanuit het verleden heeft Stuxnet een hele belangrijke rol daarin. En je hebt natuurlijk ook [onduidelijke passage]. Dat is het gekke ding. Dat kom je als het goed is hopelijk al niet meer tegen in deze wereld. Maar het is nog steeds zo dat je als hacker op een machine kan inbreken. En dat je daarmee een veiligheidsfunctie om zeep kan helpen. En dat wil eigenlijk zeggen dat wij ervan overtuigd zijn dat je zonder goede security je safety eigenlijk ook niks waard is.
Alexander Pil: Is dat dan wel eens gebeurd? Ik kan me niet herinneren dat ik daar verhalen van heb gehoord, dat er daadwerkelijk hackers op industriële schaal, op dit niveau hebben ingegrepen of zoiets. Hoe moet ik dat zeggen? Kwaad gedaan?
Peter Eland: Nou ja, Stuxnet is een van de…
Alexander Pil: Ja, dat is al lang.
Peter Eland: Ja, dat is [onduidelijk]. Er wordt heel weinig over gepubliceerd, omdat mensen dat natuurlijk graag onder de radar houden. Maar als je kijkt naar de threats die er zijn en de aanvallen die er zijn, zie je dat dat ieder jaar heel erg oploopt. En dan heb je het niet echt over de website van het bedrijf. Je hebt het echt gewoon over in hoeverre die machines gelinkt staan aan de buitenwereld.
Alexander Pil: En dat is natuurlijk steeds meer. Al die machines moeten geüpdatet worden, bijgehouden, gemonitord. Dus ze zijn allemaal genetwerkt, of veel meer zijn ze genetwerkt.
[08:53] Industrial security en menselijke risico’s
Peter Eland: Zeker. En dat wil je eigenlijk ook in heel veel gevallen. Alleen je moet er wel over nadenken. En dat is wel iets wat nu veranderd wordt. Je moet dus, wij noemen het industrial security, bewust ook om de scheiding met cybersecurity duidelijk aan te geven. Je moet dus rekening houden met wat er allemaal kan gebeuren, wat er voor manipulatie mogelijk is. En manipulatie zou kunnen komen door een hacker. Maar het kan net zo goed komen door een medewerker die net ontslagen is, die gewoon nog de juiste rechten heeft op een machine. Het zou ook kunnen dat iemand helemaal niet de juiste training heeft gehad, niet het juiste recht heeft en die onbewust wat doet. En dat zijn wel dingen die in de machineverordening beter beschreven staan. Dus dat je daar rekening mee moet houden, met dat soort dingen. En er zijn gewoon hele goede oplossingen voor om dat te doen. Dus aan de industrial security-kant heeft het ook te maken met bewustzijn. En heel simpel: als er een USB-poortje zit om een update te kunnen doen op die machine, dan kan die door de operator ook gebruikt worden om zijn telefoon op te laden. Dan denk jij dat jij het helemaal goed hebt afgeschermd, maar vervolgens ga je daarmee weer een brug naar buiten leggen.
Alexander Pil: Dat betekent dus ook dat designers enigszins anders naar hun machine moeten kijken. Dit soort dingen moeten proberen te ondervangen.
[10:09] Security by design en de IEC 62443-norm
Peter Eland: Ja, een van de dingen die essentieel wordt, is security by design.
Alexander Pil: Ja, precies.
Peter Eland: Dus je moet niet aan symptoombestrijding doen, niet achteraf een VPN’tje of een firewalltje erop plakken.
Alexander Pil: Hekje eromheen en klaar zijn.
Peter Eland: Nee, nee. Dat was niet het geval bij machineveiligheid, maar dat is bij security helemaal niet het geval. Van tevoren moet je daarmee rekening houden. Er zijn gelukkig ook normen voor die daarbij helpen. Eentje ervan is de IEC 62443.
Alexander Pil: Oké, wat is dat precies?
Peter Eland: Dat is een norm die gaat met name in op hoe ga je als organisatie zorgen dat je het op een goede manier ingericht hebt. Daar zit bijvoorbeeld in: wie is er verantwoordelijk? Want dit is wel een best lastig punt. Want als ik kijk naar het begin van mijn carrière als engineer destijds, zag je al dat het heel lastig werd, het verschil tussen IT en OT. Omdat wij gingen van netwerken als Modbus en Profibus naar Modbus TCP en Profinet. Dus ineens met Ethernet-gebaseerde netwerken. Ja, dat vonden we heel spannend, want dan wilden wij ook allemaal IP-adresjes op het netwerk hebben en dergelijke. En dat wordt nu nog groter. Dus nu wil eigenlijk de OT-kant ook van alles vinden over security, terwijl de IT-kant zegt: ja, wacht even, dat is toch ons gebied? Of andersom, dat ze zeggen: wacht even, wij doen niks met security, dat is jouw gebied. Dus een van de dingen die je nu heel erg goed van tevoren moet vastleggen, is wie nou verantwoordelijk is. Wie is nou verantwoordelijk voor het industrial security-stuk? En wie kiest uit wie welke rechten heeft en dergelijke? Dus dat is eigenlijk die security by design die je moet aanpakken.
[11:39] Zones and conduits en gescheiden besturingssystemen
Peter Eland: En dan heb je in die IEC 62443 allerlei methodes staan. En een van de dingen is zones and conduits, waarbij je eigenlijk gewoon heel goed gaat beschrijven: wat heeft toegang tot wat, wat is gekoppeld en waar zit een barrière tussen? En een van de dingen die je bijvoorbeeld nu heel veel ziet, is dat mensen de afgelopen jaren steeds meer safety en standaardbesturing in één besturing gingen stoppen. Want ja, dat is makkelijk, dan heb je maar één PLC nodig. Maar het tegenovergestelde is nu ook waar, omdat het zo makkelijk is. Als je eenmaal binnen bent, dan heb je gelijk het hele systeem. En dat is dus wat je wilt voorkomen. Dus je ziet nu eigenlijk weer de tegenovergestelde beweging, dat mensen dus bewust kiezen voor een aparte PLC voor de besturing en een aparte besturing voor het safety-stuk. Dus dat is dat stukje zones and conduits en defense in depth, dat je meerdere systemen achter elkaar hebt. Maar dat zijn allemaal dingetjes die je aan de voorkant eigenlijk goed in kaart moet brengen. Hoe wil ik dat nou doen?
[12:47] De samenwerking tussen IT en OT
Alexander Pil: Het is sowieso wel lastig, die IT-OT-integratie. Ik heb het gevoel dat we het in IT al heel lang over cybersecurity hebben. Mijn laptop, bij wijze van spreken, is beschermd. Voor machines ligt dat vaak nog wel wat ingewikkelder, heb ik het gevoel. Zie je wel dat die werelden dichter bij elkaar komen en dat ze elkaar ook vinden om ook die machines dus veilig te krijgen? En de lessen die ze hebben geleerd in die IT-wereld over cybersecurity, dat ze die vertalen naar de OT-wereld?
Peter Eland: Nee, het komt dichter bij elkaar. Daar heb je gelijk in. Maar we zijn er nog lang niet. Dit is echt nog wel een gebied waar we nog zoekende zijn. Laatst nog hadden we een klant die al een training bij ons besteld had. En die belt: ik moet hem cancelen, want mijn IT-afdeling zegt dat ik het niet mag organiseren. Want het is een IT-gerelateerd onderwerp. Dus dan krijg je van die interne politieke spelletjes die je daarbij gaat krijgen. En ik moet ook wel zeggen: het is ook wel een andere wereld. Dus daarom noemen wij het ook bewust industrial security. We kijken toch op een andere manier. We beginnen eigenlijk bij de machine, zeg maar. En alles wat eromheen zit, dat blijft gewoon echt de IT-hoek. Maar het is wel essentieel dat we bij elkaar blijven praten.
Alexander Pil: Ja, tegenwoordig is het bijna één wereld geworden, tenminste.
Peter Eland: Ben ik helemaal met je eens. Zo gaat het ook.
Alexander Pil: Dus het is raar, die klant van jullie. Ik begrijp het aan de ene kant met wat je zegt. Het worden dan politieke spelletjes. Nee, dit is van ons. Of dit moeten jullie regelen. Ingewikkeld.
[14:23] Groeiend bewustzijn rond cybersecurity
Peter Eland: Wat in ieder geval heel fijn is: als ik terugkijk in de Pilz-geschiedenis, zijn we volgens mij in 2018 of zo, 2017, voor het eerst begonnen met cybersecurity. En op dat moment merkte je dat mensen het superinteressant vonden. Kom langs, kom vertellen, doe een presentatie. Alleen vervolgens de actie erachteraan, die gebeurde niet. Dus mensen zeiden: ja, daar moeten we nog een keertje wat mee gaan doen. Dat is wel een goeie, inderdaad. En nu, dus een x-aantal jaar later, zijn natuurlijk wat meer bedrijven al een keertje slachtoffer geworden van een ransomware-aanval of wat dan ook. Dus dat zorgt ook voor bewustzijn. En dan helpt zo’n machineverordening heel erg. Maar tegelijkertijd krijgen mensen ook nog wel meer wetgeving op zich af, die ze helpt om bewust te worden over digitale weerbaarheid.
[15:10] De verhouding tussen de machineverordening, NIS2 en CRA
Alexander Pil: Ja, precies. Dat was inderdaad een van mijn volgende vragen. Over de NIS2 die er loopt, de CRA, de Cyber Resilience Act, allemaal regels waar bedrijven aan moeten voldoen. Hoe verhoudt zich dat tot de machineverordening? Hoe kun je die aan elkaar koppelen?
Peter Eland: Ja, ze lopen eigenlijk vaak een beetje parallel aan elkaar. Kijk, de machineverordening die beperkt zich uiteraard tot de machines. En is met name [onduidelijk] van de machinebouwer, voordat er inderdaad substantiële wijzigingen gemaakt gaan worden. Er is NIS2. De eerste versie van NIS was echt bedoeld voor essentiële entiteiten, zoals we dat volgens mij toen noemden. Dus dan heb je het over de waterbedrijven, de nutsbedrijven en dergelijke. In NIS2 is die scope veel breder geworden, waarbij eigenlijk heel de keten meegenomen wordt. Dus lever je iets, hoe klein dan ook, in die toeleveringsketen, dan val je er ook onder. Er zijn online ook bij de Rijksoverheid checklists die je kan invullen om te kijken: val ik eronder? Ja, maar dat is met name naar de eindgebruikers. Dus je zal ook als je…
Alexander Pil: En dat gaat ook vooral over het proces, geloof ik. Over je machine design.
Peter Eland: Ja, dat klopt. Dat gaat meer over hoe jij nagedacht hebt over de risico’s. Eigenlijk hebben alle drie die je net noemt allemaal te maken met digitale weerbaarheid. Alleen allemaal vanuit een iets andere invalshoek. Dus NIS2 gaat met name over die eindgebruiker. En die legt die verantwoordelijkheid, of in ieder geval die stelt verantwoordelijkheidsvragen aan de hele toeleveringsketen. En dan noem je nog de CRA inderdaad, de Cyber Resilience Act.
[16:51] De impact van de Cyber Resilience Act op productontwikkeling
Peter Eland: Die is voor mijn Duitse collega’s, waar de productontwikkeling gebeurt, een heel groot hoofdstuk. Dan moet eigenlijk ieder product van ons geanalyseerd worden of die daaraan voldoet of niet. Dat wil ook zeggen dat je dus eigenlijk eventuele veiligheidssituaties, of security-issues moet ik zeggen, die er komen de komende tien jaar, moet kunnen patchen. Dus dat wil wel zeggen dat je al je producten moet gaan aanpassen. Dat de firmware geüpdatet moet kunnen worden op afstand of door de klant zelf. Dat zorgt ervoor dat je van een gedeelte van je portfolio vervroegd afscheid gaat nemen, omdat het zinvoller is om een opvolger te ontwikkelen dan om het oude daaraan te laten voldoen. Dus dat zie je bij ons, maar dat zie je ook bij heel veel andere leveranciers, dat het productportfolio op dit moment gestroomlijnd wordt. En dus voor de fabrikant is dat een best hoge investering.
Alexander Pil: Voor jullie dus eigenlijk?
Peter Eland: Ja, als Pilz zitten we natuurlijk op twee fronten. Enerzijds zijn wij fabrikant van componenten. Aan de andere kant zijn wij partner voor onze klanten om ze te helpen om op een goede, veilige manier machines te kunnen gebruiken en te bouwen en te blijven onderhouden. Maar met name aan die productiekant, daar lopen zeker [onduidelijk]. Maar de machinebouwers moeten ook zeker rekening houden: voldoen alle producten die ik in ga zetten eind 2027, want dat is wanneer de CRA van toepassing wordt? Die NIS2 is overigens al van toepassing. Die is, denk ik, al een jaar of vijf geleden gepubliceerd. Maar die is in augustus in Nederland ook wetgeving geworden.
Alexander Pil: Eindelijk, mag ik wel zeggen.
Peter Eland: Ja, volgens mij is die hier de Cyberveiligheidswet, of Cybersecuritywet hebben ze hem volgens mij genoemd. Maar daar zie je dus eigenlijk dat verschil tussen de machinerichtlijn en machineverordening. Dus dat die niet gelijk van kracht is. Dus daarom in Nederland, waar we wat gesteggel over hebben, is die later wetgeving geworden. Maar je moet dus als machinebouwer ook rekening houden dat alle componenten die je gebruikt, in ieder geval aan de CRA gaan voldoen.
[18:51] Zelfontwikkelde componenten en de CRA
Peter Eland: Maar dat wil ook zeggen: op het moment dat je een stukje in je machine hebt gezet wat je zelf gemaakt hebt, je eigen printplaatje, je eigen displaytje, een communicatiemoduletje, ja, dat moet daaraan voldoen. Dus dan is de vraag: is het dan nog wel zinvol om dat zelf te blijven onderhouden of kan ik beter gewoon iets commercieels off the shelf pakken? Wat misschien iets duurder is, maar wat me een enorm ontwikkeltraject bespaart.
[19:12] Artificial intelligence in de machineverordening
Alexander Pil: Precies. Artificial intelligence is natuurlijk een van de belangrijke thema’s in de technologiewereld, misschien wel de hele wereld. Ik kan me zo voorstellen dat daar inderdaad nu in de machineverordening wat over gezegd wordt.
Peter Eland: Ja, het mooie is: de wetgeving ijlt altijd na. Dus dit is de eerste keer dat er in de machineverordening iets staat over…
Alexander Pil: Dat stond in de machinerichtlijn totaal niet nog?
Peter Eland: Nee, dat was niet van toepassing toen.
Alexander Pil: Nee.
Peter Eland: Was het toen nog niet, althans niet zo dat het…
Alexander Pil: Je zou haast moeten zeggen.
Peter Eland: Nee. In dit geval staat het wel beschreven, over machine learning, over zelflerende systemen, over AI. En wat met name beschreven staat, is dat het nooit ten koste mag gaan van de veiligheid die erin zit. Dat is heel logisch.
Alexander Pil: Ja, oké. Er wordt in ieder geval iets over gezegd.
Peter Eland: Dat is het. Maar de komende jaren zullen we nog wel met z’n allen een ei moeten gaan leggen hoe we dat dan wel willen gaan doen. Want AI gebruiken we natuurlijk overal, passen we overal ook toe.
Alexander Pil: Hackers.
Peter Eland: Ook hackers, inderdaad. Dus inderdaad, wat we hier bekijken: normaal gesproken is een machineveiligheidssysteem heel deterministisch. Je weet wat het gedrag is, want dat heb je van tevoren vastgelegd. En als je over bepaalde grenzen gaat, dan gaan we naar de veilige toestand toe. Dus dat is wat we gewoon willen. AI is daarin lastig, want dan gaat hij leren op basis van data die we nu aan het verzamelen zijn en gaat hij volgende week een andere beslissing nemen. Dat is spannend en dat is voor je standaardbesturing misschien helemaal niet zo’n probleem, maar voor veiligheid is het momenteel nog wel een probleem. En daar moeten we met z’n allen nog even het speelveld in ontdekken. Maar dat AI een bijzondere plek erin heeft, dat staat buiten kijf.
[20:53] Het MYZEL-platform voor machineveiligheid
Peter Eland: En ik moet zeggen dat wij dit zelf ook gebruiken. We hebben MYZEL, dat is een cloudplatform, wat gebruikt wordt door met name de eindgebruikers om al hun data over hun machines weg te zetten. Voorheen was het eigenlijk altijd: waar heb ik die risicobeoordeling? Die staat op de server, die ligt in mijn mailbox, zit in een la. Altijd lastig. Nu kan je het op één plek wegzetten. En dan krijg je een heel dashboard voor je. Oké, zoveel procent van mijn machines voldoet wel, zoveel nog niet. En daar krijg je inzicht in. Maar daar kan je ook risicobeoordelingen maken. En het mooie ervan is dat je dus gewoon met een iPad of zo door de plant kan lopen, een foto maakt van een machine en dat die AI-functie die erin zit je gelijk aangeeft: oké, dit zijn de gevaren die ik al zie. En dan ga jij, dus daar is nog steeds een mens voor nodig. Dus hij gaat je alleen maar helpen. Maar dan krijg je dus gelijk: oké, deze gevaren ziet hij. Ziet hij ook misschien nog wat? Oké, ben ik het ermee eens? Maar dan geeft hij gelijk de normverwijzing erbij. Geeft hij ook al aan: oké, dit lijkt me een risico op basis van die norm. Als je accepteert dat het risico’s zijn, dan krijg je ook al suggesties van: oké, dit zijn de mogelijke manieren hoe je dat op zou kunnen lossen. Nou, dan heb je dat al gedaan. En dan vervolgens heb je de volgende stap: hoe ziet mijn SRS eruit? Mijn Safety Requirements Specification. En dat wordt allemaal met AI ondersteund, wordt dat voor jou gedaan. Dus jij bent alleen maar aan het controleren of dat zo werkt. En dat maakt het een stuk makkelijker.
[22:16] AI als ondersteuning bij risicobeoordelingen
Peter Eland: En voorheen waren mensen misschien nog een beetje terughoudend: het kost al geld om iemand in te huren om dat te doen. En nu zie je dat het landschap een beetje verandert. Ze huren ons in om een platformpje in te richten of doen het zelf. Ze vragen of wij de lastige dingetjes doen. Maar die 80% standaardmachines, die kunnen ze dan helemaal prima zelf doen.
Alexander Pil: Of die kunnen ze zelf helemaal veilig maken.
Peter Eland: Ja, en zichtbaar krijgen. En dat is gewoon een stap die ervoor zorgt, niet alleen dat het voordeliger wordt voor een klant om te doen, maar ook omdat het makkelijker wordt, wordt het ook vaker gedaan. We zien nu heel veel eindgebruikers waarbij maar een gedeelte van de machines beoordeeld is. Even los van het feit dat het zou moeten. Ik snap het. De essentie van die eindgebruiker is gewoon productie draaien.
Alexander Pil: Precies.
Peter Eland: En ja, dus daar zitten af en toe best wel wat uitdagingen in. Maar je kan dus daar ook heel goed voor inschrijven [onduidelijk]. En dan heb ik liever dat je zo’n tool gebruikt die gevalideerd is, dan dat je ervoor kiest om dat zomaar in de chat te gooien. Kijk maar wat hij zegt. Want dan heb je geen idee waar die data vandaan komt.
[23:19] De naam en achtergrond van MYZEL
Alexander Pil: Maar jullie hebben daar een oplossing voor. Zo’n AI-tool om je machine eigenlijk langs te lopen en volledig te checken.
Peter Eland: Ja, MYZEL heet het. Het Duitse woord Pilz betekent natuurlijk paddenstoel. En het ondergrondse netwerk, hoe paddenstoelen verbonden zijn, dat is mycelium. Dus daar komt eigenlijk die naam vandaan. Want het is eigenlijk om alle machines aan elkaar te kunnen koppelen, onderling te verbinden. Dus vandaar MYZEL, met een knipoog naar Pilz. Maar wel met een diepere betekenis erachter.
[23:52] Praktische aanpassingen voor machinebouwers
Alexander Pil: Ja, mooi. Peter, we hebben het nu heel veel gehad over de theorie en allerlei regels. Kun je het wat meer concreet maken? Wat zijn nou praktische aanpassingen die bedrijven in hun proces, in hun design moeten gaan doen?
Peter Eland: Ja, het is natuurlijk nog… Het is maar kort voor de…
Alexander Pil: Ze hadden het al moeten doen, misschien.
Peter Eland: Eigenlijk wel. Als je nu nog moet beginnen, dan wordt het misschien wel erg kort dag. Wat belangrijk is, is dat je die 20 januari niet als startdatum ziet. Echt wel als deadline. Dan moet je klaar zijn. Maar er is ook geen overgang. Dus tot 19 januari is het dus gewoon regelen volgens de machinerichtlijn, leveren. En een dag later is het volgens de machineverordening.
[24:40] Digitale documentatie en nieuwe verantwoordelijkheden
Peter Eland: Wat belangrijk is, kijk, er zitten ook een aantal voordelen aan. De hele kisten vol met documentatie die je voorheen moest meeleveren, ja, dat hoeft nu niet per se. Je mag nu je handleidingen gewoon digitaal doen. Je technisch dossier hoefde je al niet aan te leveren. Digitaal moet je die gewoon bewaren. Je zit ook met de CE-markering, of de… Niet de CE-markering, de conformiteitsverklaring, sorry. Die mag je allemaal digitaal nog doen. Dus dat stukje wordt nog makkelijker. Maar het stukje waar we net misschien nog niet heel erg diep op ingegaan zijn, wat wel verandert, is: je bent verantwoordelijk voor alle security-updates die je moet gaan doen. En dat maakt het wel lastig. Daar moet je dus echt keuzes in gaan maken. Wie gaat dat bewaken? Wie gaat zorgen dat die patches gedaan moeten worden? Want dat is misschien wel het grootste verschil waar de IT- en OT-wereld elkaar gewoon niet begrijpen. Vanuit de IT-wereld is het doodnormaal dat je gewoon iedere dag een patch gepusht krijgt die gewoon [onduidelijk] moet worden. Ook op mijn laptop. Ik krijg één keer de keuze om uit te stellen. En daarna gaat hij gewoon voor mij beslissen. En dan gaat mijn systeem opnieuw opstarten. Dat is dus iets wat je absoluut niet wil in een productieomgeving.
Alexander Pil: Dan krijg je stilstand.
Peter Eland: En het kan ook gewoon gevaren opleveren als jij gewoon een besturing hebt die verantwoordelijk is voor je veiligheid, die in één keer onbewust een heropstart gaat geven. Dus je moet daar gewoon over nadenken. Wie is er verantwoordelijk voor dat stuk? Wie kan daar keuzes maken om dat wel of niet te doen?
Alexander Pil: En dus ook duidelijke afspraken maken tussen machinebouwers, machineleveranciers. Dat moet duidelijk zijn, los van welke afdeling dat moet gaan doen.
[26:24] Softwareversies, firmware en logging bijhouden
Peter Eland: Maar dat zorgt er ook voor dat je als machinebouwer veel meer moet gaan loggen. Je moet dus op het moment dat jij een machine uitlevert een hele duidelijke, niet alleen je bill of materials hebben van wat zit er nou in, maar dan wil je ook weten welke versies van de software en de firmware ik daar achtergelaten heb. En als je zelf een applicatie hebt, dan wil je ook dat degene waar jouw checksum in staat, dat dat degene is die erin blijft. Maar tegelijkertijd moet je wel kunnen updaten gedurende die tien jaar. Dus zorg ervoor dat als je de updates gedaan hebt, dat ook aangepast wordt. Dus dat je die logvelden bijhoudt. Wat is de actuele status die er bij die klant staat? Dat is een andere manier dan wat je voorheen gedaan hebt. Dus daar moeten mensen echt wel over nadenken.
[27:04] Securitypatches plannen en prioriteren
Alexander Pil: En patches moet je dus ook gaan plannen. Dat je in een onderhoudsinterval van zo’n machine gelijk al die patches ook, de securitypatches ook meeneemt.
Peter Eland: Ja, en je gaat ook daar waarschijnlijk classificaties in gebruiken. Sommige kunnen een dag wachten, sommige een week en sommige misschien wel een half jaar.
Alexander Pil: Sommige moeten ook gewoon nu.
Peter Eland: Sommige moeten gewoon nu. Ja, en dan kan je niet wachten tot die geplande break die er over drie maanden is. Dan moet er gewoon nu wat gedaan worden. Dus dan moet je dus wel gewoon kijken: hoe ga ik mijn klant informeren dat dit gedaan moet worden? En dat geldt net zo goed natuurlijk voor de fabrikanten. Die moeten hun klanten daar weer voor informeren. Er komt een hele andere informatiestroom naar boven om te zorgen dat we met z’n allen digitaal weerbaar blijven. Dus het gaat echt een combinatie worden tussen de safety, security en lifecycle. En dat is echt een hele belangrijke verandering ten opzichte van hoe het nu gaat.
[27:58] Zijn bedrijven klaar voor de deadline van januari 2027?
Alexander Pil: Ja, precies. En nu komt hij er al behoorlijk snel aan. Hij staat bij wijze van spreken voor de deur al aan te bellen. Zie je dat bedrijven in de markt ver genoeg zijn en die deadline gaan halen?
Peter Eland: Ja, ik denk dat een groot gedeelte van de bedrijven dat gewoon gaat halen. Omdat hij al een aantal jaar geleden gepubliceerd, aangekondigd is. Ik merk het ook aan hoeveel mensen bij ons training willen volgen om dus met name die praktische kant te willen weten. Hoe moet ik dit nu doen? Ik had het net over die IEC 62443. Die zegt met name wat over hoe je nou omgaat als organisatie met dit soort beslissingen. Maar dat zegt wat minder over hoe ik het nou praktisch moet gaan inrichten. En daar is ook een norm voor gemaakt, uit mijn hoofd, EN 50742. Maar dat is nog steeds een preliminary standard. Dus die wordt hopelijk wel geharmoniseerd voor 20 januari. Maar die geeft wel aan: hoe kan ik nou praktisch daarmee omgaan? En die geeft ook iets aan van welk level je daarvoor nodig hebt. Dus je hebt, we hebben het vanuit de machineveiligheid vaak over performance level of safety integrity levels. En dan heb je het eigenlijk ook over een safety-related security level. En dat geeft eigenlijk aan: ook voor deze veiligheidsfunctie is het van belang om vanuit dat level een securityoplossing er tegenover te zetten. En soms niet. Soms blijkt dat het helemaal niet nodig is, omdat er geen risico’s zitten. Nou, super, dat is heel makkelijk. Alleen dit geeft wel handvatten om te zeggen: oké, dit is iets wat we eenvoudig kunnen aanpakken, of waar we eventjes terug naar de tekentafel moeten. Dus het is echt dat security by design, dat is echt een verandering ten opzichte van hoe machines traditioneel ontworpen werden.
[29:40] Wat als bedrijven nog niet voorbereid zijn?
Alexander Pil: Het is goed te horen dat veel bedrijven al goed op weg zijn. De bedrijven die hebben liggen slapen en nu ineens wakker worden, bij wijze van spreken. Kunnen ze nog snel even bijschakelen, er nog wat aan doen? Of hoe zit dat?
Peter Eland: Juridisch gezien is het antwoord nee.
Alexander Pil: Je moet gewoon…
Peter Eland: Het is gewoon heel duidelijk: 20 januari moet je er gewoon zijn.
Alexander Pil: Het gaat bijna ook over de handhaving, hè?
Peter Eland: Kijk, zolang er geen ongelukken gebeuren, is het risico niet zo groot. Welk risico wil je daarin nemen, uiteraard? Maar juridisch gezien is het gewoon heel erg duidelijk. Vanuit Pilz gezien is dat natuurlijk ook ons standpunt. Alleen vind ik het wel belangrijk dat het gewoon een veilige machine is. En mocht je bijvoorbeeld die machine wel over nagedacht hebben, maar op papierwerk nog een aantal dingetjes moeten doen en dat doe je de week daarna of twee weken daarna, dat zal niet het belangrijkste zijn. Maar als je de juiste aanpak pakt en je begint dus inderdaad vanaf het begin, dus de security by design pak je gewoon gelijk mee, dan heb je het papierwerk ook op orde. Dus dan is het meer gewoon van: wanneer ga ik die machine uitleveren? Dus ik kan me ook voorstellen dat een aantal fabrikanten zeggen: ik lever nog gauw een machine voor 20 januari uit, want dan kan mijn bestaande machine nog gewoon geleverd worden. Maar zeker nieuwe machines, die worden eigenlijk nu al met in het achterhoofd beide, de machinerichtlijn en de machineverordening, ontworpen.
Alexander Pil: Dat is logisch.
[31:14] Machineveiligheid als concurrentievoordeel
Peter Eland: En wat het grote voordeel is, want er wordt vaak gekeken naar machineveiligheid als een kostenfactor. En dan komt er nu security nog bij. Nog even een [onduidelijk] en nog een beetje. Ja, kijk, leuker wordt het niet. Het zijn inderdaad extra regels die erbij komen. Maar je kan het eronder halen. Je kan wel zeggen: dit is voor mij iets waarmee ik me kan onderscheiden van mijn concurrent. En met name grote multinationals.
Alexander Pil: Ook al moet iedereen eraan voldoen.
Peter Eland: Ja, maar de manier waarop ik nadenk over de werkbaarheid ervan. Hoe ik met mijn klant van tevoren kan zeggen: oké, dit is hoe ik de komende tien jaar met die machine omga. Op deze manier wil ik toegang tot mijn machine krijgen. Dit zijn de gevaren die erin zitten, die moet jij zelf afdekken. Dus in hoeverre jij het huiswerk voor de klant al gemaakt hebt, hoe makkelijker jij het maakt voor die klant, dan mag jij duurder zijn voor diezelfde machine.
Alexander Pil: Daar zit waarde in.
Peter Eland: Daar zit echt waarde in, inderdaad. Dus ik geloof niet dat je het voor niks doet. Ja, als voorloper betaal je misschien altijd iets meer. Maar ik denk dat dat uiteindelijk ook terugbetaald wordt in imago en je reputatie. En gewoon dat bepaalde klanten je daardoor echt meer business gunnen.
[32:27] Gezond verstand en ondersteuning bij de machineverordening
Alexander Pil: Dat lijkt mij ook. Maar goed, iedereen moet eraan voldoen. Dus vanaf januari is het volle bak. Is er geen ontkomen meer aan?
Peter Eland: Nee, maar je hoeft er niet bang voor te zijn. Er zijn wel dingen die anders geworden zijn. Maar het is nog steeds vanuit gezond verstand gewoon nadenken.
Alexander Pil: Gezond boerenverstand.
Peter Eland: Ja, gezond boerenverstand. En er zijn genoeg mensen die er al kennis van opgedaan hebben die je kunnen helpen. En uiteraard kunnen wij ze ook wel helpen met een training of met een stukje consultancybegeleiding of wat dan ook. Dus er zijn echt genoeg manieren om nu nog [onduidelijk]. Dus ga niet wachten tot volgende maand of over twee maanden. Als je dit nu hoort en je denkt: ik heb er niks aan gedaan, nou, dan denk ik dat we een heel eind kunnen komen, nog voor die tijd.
Alexander Pil: Hartelijk, en dan gaan we er komen.
Peter Eland: Zeker, zeker. Top. Oké.
[33:14] Afsluiting van het gesprek
Alexander Pil: Dank je wel, Peter, voor dit interessante gesprek. En luisteraars, bedankt voor het luisteren. Tot de volgende keer.
Peter Eland: Joh, bedankt.
